李淼：做到工业第一，才能科技第一

改革开放40年来，科教兴国从理念成为现实，科学技术是第一生产力成为社会共识。如何透过历史经验看待中国迅猛发展中的科技实力？科学与技术是什么关系？为什么我们需要更好的科学教育和科學普及？《南风窗》记者专访了著名物理学家、科普作者、中山大学天文与空间科学研究院院长李淼。

科学是好的，技术不一定

南风窗：“科学技术是第一生产力”的观念已经为国民熟知，但仅将科技视为生产力，会不会简化科学本身的内涵？我们该怎么理解“科学是什么”？

李淼：这句话不是说科学是全部生产力，说的是科学是第一生产力。“第一”的内涵非常丰富，不仅是说科学先行、科技是第一生产力，还是推动经济提高的动力。而且，科学跟哲学一样，可以提升人类的认知水平。使命、愿景和价值观，也是生产力的一部分。对中国而言，这与书同文、车同轨和统一思想一样重要，都能带来生产力。

科学属于文明的一部分。文明是人类和其他所有的生物不一样的地方。生物进化最高的阶段是哺乳动物，哺乳动物最高的阶段是人类。人类在哺乳动物中有什么独特性？在于他有思想、有文明。而科学是人类文明很重要的一部分，所以科学、科技不仅仅是第一生产力，还是让我们跟其他的哺乳动物不同的地方。重视科学，人类才是地球上唯一的智慧生物。

南风窗：很多科技大咖、投资人、企业家在谈科学的时候，经常提到的是做人工智能、做芯片、做DNA的测序检测等，这些不加辨析的说法，在公众认知层面会把科学和技术给混淆起来。从你的角度来看，科学和技术的关系是什么？

人可以把科学变成技术，变成人手里的刀，可以为善，也可以作恶，技术是有两面性的。所以科学是好的，技术是可好、可坏的，技术只是科学的应用，区别很大。

李淼：科学是技术之母，是基础研究，是理解这个世界的规律。理解了世界的规律以后，才有可能把它用到技术上。三次工业革命都是科学性的：第一次工业革命的瓦特蒸汽机、珍妮纺织机，是因为前面有牛顿力学。第二次工业革命的发电机和电动机，也因为前面有法拉第。第三次工业革命，我们同样会说计算机和核能是因为之前有量子力学、有相对论。所以，科学是技术之母，科学是理解自然的运行的规律。人可以把科学变成技术，变成人手里的刀，可以为善，也可以作恶，技术是有两面性的。所以科学是好的，技术是可好、可坏的，技术只是科学的应用，区别很大。基因测序也好，互联网也好，云计算也好，全部是技术，它们可以好，也可以坏。可能被人用来传播低俗和暴力，也可以拿来传播知识。

南风窗：科学是好的，但技术可以是坏，如果缺乏价值的约束，技术的确有被滥用、误用的危害。你怎么样看这个问题？

李淼：防止技术被滥用，这不是科学家的责任。科学家的责任永远是发现自然规律，而技术好坏的责任是整个人类共同体的责任，不是科学家的责任，也不仅仅是政治家或任何特殊群体的责任。不要把这么沉重的担子都压在科学家的身上。

科技的繁荣要依靠国家实力

南风窗：技术的广泛应用使得国人自信和自豪，目前中国的基础科研领域，与发达国家相比还有多少差距？从历史的角度，怎么理解这种差距？

李淼：中国目前在基础科研领域还是落后的。但我们要历史地看待这个问题。现代科学是从伽利略开始的，当然从伽利略开始的时候还不看国力，因为伽利略是一个人开启了现代科学。可是他只是开始，他没有整个把现代科学“动”起来。整个把科学发展起来是在牛顿的时代。牛顿时代为什么能开始？这是因为牛顿时代，处于英国的海洋霸权时期。英国打败了西班牙和荷兰，成了世界第一强国。有了牛顿，之后才有了系统的科学革命。牛顿发表《自然哲学的数学原理》，只不过是纯粹的科学，并没有延伸到工业。近一个世纪后，才有了瓦特改良的蒸汽机、珍妮的纺织机。18世纪，在英国发生了第一次工业革命，这促使英国成了当时的世界霸主。因此，科技兴国是必然的。

第二次工业革命源于电气时代的法拉第。法拉第发明了电动机，就是有了电，这个机器就可以转，就可以为人类所用。但还不够，因为它不是能源，它只是为我们做事。法拉利10年以后又发现了电磁感应。他发现电磁感应现象的第二年，法国人发明了发电机，发电机可以把机械能、水能、风能，一直到今天的核能、太阳能，变成可以储存的电能。因为其他形式的能都不能被储存，只有电能可以储存及远途运输，这样法拉第奠定了第二次工业革命的基石。那时，英国还是领先的。英国的领先地位，一直保持到19世纪末。

此后，美国崛起，美国GDP成为世界第一，但是美国当时没有引发任何工业革命，因为美国那时的科技不行。经过了两次世界大战，美国“挖”来了很多欧洲的科技人才。然后在欧洲和美国，发生了第三次工业革命，图灵、冯·诺伊曼提出了计算机的概念。当然，这个时候美国的经济已经成为第一，所以美国的科学才可能取得领先地位，美国才能成为世界第一强国。但是要知道，三次工业革命中只有前两次工业革命带来产能的极大提升，而第三次工业革命并没有。有统计数据表明，美国的中产从20世纪60年代到今天，收入提高极不明显，这是很奇怪的一件事，但它是事实。所以，现在学术界认为，只有能源革命才能提升工业产能，才能提升GDP。

南风窗：改革开放40年，我们的科技发展取得了长足的进步，积累了什么宝贵的经验？下一步做什么？

李淼：改革开放之前的30年内，做了什么有利于科技发展的事呢？最重要的一件事是做到了独立自主。中国真正成为主权国家，中国不像韩国、日本，我们没有其他国家的驻军。尽管当时很穷，但是前30年我们做到了独立自主，这个非常不容易，影响深远。主权是要依靠实力的，没有实力哪里来的主权。

我是1962年出生的，我体会过那段挨过穷受过饿的日子。因为我们父母的那一代很穷，什么也没留给我们。而我们现在能为我们的后代留下一些积累，是因为我们享受了40年来改革开放的红利。但这40年红利不是白来的，是基于前30年的主权国家，否则你怎么改革开放？所以中国要成为世界第一大国，首先要做到的是经济第一、科技第一。当然，前提是独立自主。

中国不像韩国、日本，我们没有其他国家的驻军。尽管当时很穷，但是前30年我们做到了独立自主，这个非常不容易，影响深远。

我们中国改革开放的40年也非常不容易。我们曾是一穷二白的国家，在清朝的时候是已经被打垮了的国家。但是我们必须要有科学，要以工业和科技兴国。科技很多，我们可以从轻工业开始，这个是不需要太多科学，容易起步。所以，我们中国40年改革开放，农村从轻工业开始起步，开始第一次工业革命，然后开始向外输出。那时靠出口挣来的一点点的外汇，养活了自己。现在，中国的经济总量已经世界第二了。而且我们的GDP按照购买力平价来看，已经世界第一，这些都是通过经济数据能看到的。发展到现在，依然要靠科技立国。眼下到了一个非常紧要的时候，要产业升级。

但中国同样要走一段很长的路。什么意思呢？中国只有工业和GDP成为第一，才有可能科技成为第一，而科技成为世界第一是不可能一朝一夕做到的。如果从美国的经验看，可能要50年。我们这一代50、60年代后的人，为后几代打开了中国的大门，我们改革开放走出去了。但中国要想成为世界第一，不是我们这辈的能力所及。我们做不了，要靠现在的青少年，以及他们的孩子甚至更远，中国才有可能成为世界第一。所以，我們中国的科学要发展，要靠一代一代的人，甚至一年一年的人去积累。中国在4年前已经开始加强本科生教育，以前我们是扩招，看重数量。现在加强本科生教育，像美国一样，我们也尝试做博雅教育，加强实践教育和科学教育。还是那句话，没有人就没有国，没有人就没有科学。

“我现在不会鼓励学生出国”

南风窗：有一句话是“科学无国界，但科学家有祖国”，你认同吗？学术交流能否完全遵从学术共同体、专业共同体的需求，还是说不可避免地会受到政治力量，包括国家的竞争、意识形态冲突的干扰？

李淼：认同。我们这里要谈到学术共同体。自从人类有了学术以后，学术共同体一直都有。那么，人类什么时候有了学术呢？如果你看文字的话，从古希腊、从苏格拉底就开始了。当然，苏格拉底的学术是口传的，柏拉图把他写下来，然后柏拉图的学生亚里士多德写成了书，但有些书后来失传了，是因为罗马吞并古希腊时的战火。其中一些流传到了阿拉伯，但毕竟是留下来，还是学术共同体。然后在西方文艺复兴的时候，又发现了又拿回去，这还是学术共同体。所以，学术共同体是自学术诞生以来，我们人类一直都有的，因此也是属于人类共同体的，所以不是哪个国家十几年就建立的。

南风窗：科技的发展，仅仅是一群少数高精尖人才的事情吗？

李淼：投入最核心的科学发展是少数的人，因为毕竟发现自然界的运行规律不是所有人都能做的，一定是少数的人。但把科学和技术混在一起是不对的。因为技术是小打小敲的，你看一些科技公司他们有多少个专利？当然，技术既不是少数人也不是多数人的事情，多数人也没有去搞技术、去申请专利，而是一部分人的事情。所以，科学是少数人的事情，技术是一部分人的事情。

南风窗：你会鼓励中学生或者大学生出国留学深造吗？比如对你自己的学生。

李淼：出国留学这件事情是个人自由选择的，我不会鼓励。我自己带了二十几个研究生，有十几个教授搭档，我为什么要鼓励他们出国呢？当然，对于其他的学生，他们就因此多了一个选择。但只是一个选择而已。

科学教育和科学普及是一码事

南风窗：一提到科学普及，很多时候都是对于公众讲的，是课堂之外的科学普及。但其实科学普及在课内也是非常重要的，因为国内的学生大多数时间还是在课堂之内。但是你怎么看待应试教育在科学普及这个层面上的效果？

李淼：在这个问题上，应试教育是要改革的，因为我们中学和小学的压力太大了，教育有时就僵化了。应试教育还是要有，但我们要加STEM教育（科学、技术、工程、数学）。一半的STEM教育，加上一半的应试教育就挺好，这意味着应试要有，但要砍掉一半。为什么？因为我们的学生所有的时间都在刷题、做题。应试教育要改革，要提高质量。

投入最核心的科学发展是少数的人，因为毕竟发现自然界的运行规律不是所有人都能做的，一定是少数的人。但把科学和技术混在一起是不对的。因为技术是小打小敲的，你看一些科技公司他们有多少个专利？

南风窗：大学的科学教育，有哪些需要改进的地方？

李淼：我会强调价值观。教授应该在课堂上讲些什么？我觉得不仅仅是照本宣科。我的第一堂课给学生讲什么？讲我们为什么要学物理。教授要讲价值观，要讲使命、愿景，要有使命感。我们这代人要做什么？我们有我们的使命，我们要成为人类的优秀人群，让中国成为科学大国。第一使命，我们要为人类作贡献。第二使命，我们要成为让中国成为科技强国的第一代人。

所以，第一堂课我给学生讲使命、讲愿景。愿景是什么？50年后我们要成为科技第一大国。价值观就是要做一个自强自立的人。我们不能仅仅照本宣科地给大学生讲课。大学首先要教学生使命感、愿景和价值观。

南风窗：你近年来致力于投入科普写作和传播，同时，科幻文学和电影也极大地推动了民众对科学的兴趣，科幻和科普之间的关联是什么？

李淼：科幻本身不是科普。刘慈欣从前也说，科幻没有科普的责任。科幻作家也没有责任做科普，毕竟他们不是科学家，他们对科学的了解也是一知半解，而且有的时候里面涉及的科学知识是错的。但是，科幻可以让小至四五岁的孩子对科学产生兴趣，这也很重要。我1999年回国，当时我就预言，我说我们中国人现在要挣钱，要做事，要做实业，所以我们可能还需要10年到20年的时间才会读书。而如今，我们已经结束了那个追求实利的年代，正在走向一个文化健康期。

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